–Usted ha visitado todo el mundo, con excepción de América latina. La última vez que hablamos, le dije que en Europa lo amaban, en Estados Unidos lo odiaban y en América latina no lo conocían. Cada vez que hablo de Wikileaks me preguntan quién es Julian Assange y qué es Wikileaks. Sé que suena estúpido, pero me gustaría trasladarle esas dos preguntas.
–No estoy seguro de que acepte completamente la premisa. Estados Unidos es muy interesante porque allí mucha gente me apoya a pesar de los ataques despiadados en los medios de EE.UU. Siento un afecto especial por la habilidad de la gente de ver más allá de la mierda. Así que aún en un medio ambiente como EE.UU. donde hay ataques de Obama, Biden y todos los demás, apoyados por los medios –la cadena Fox de un lado, el New York Times del otro–, todavía hay 30-40 por ciento de la gente, según la encuesta que elijas, que apoya a Wikileaks o me apoya a mí, y también apoya la publicación de documentos clasificados del gobierno de Estados Unidos sobre Afganistán y otras guerras, aun cuando en los medios de EE.UU., estas publicaciones son consideradas un acto de traición. Eso me hace bastante optimista, porque muestra que dentro de un mar de mentiras hay un reservorio de gente que, aun cuando no pueden ver a través de la mentira, sienten que hay una agenda para influenciarlos y la resisten.
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–Teniendo eso en cuenta, ¿cómo se definiría, cómo definiría a Wikileaks y cómo le explicaría a un no iniciado lo que está haciendo?
–No creo que sea interesante definirme, pero fundé y dirijo Wikileaks.
–Entonces hablemos de Wikileaks.
–Wikileaks es una organización y una publicación. La organización tiene una tarea, que consiste en ser una serie de cosas. Una es ser la publicación de última instancia, así que en vez de protestar contra la censura, la deshacemos. La atacamos y publicamos. Otra función es alentar a gente que tiene conocimientos de planes o actos injustos que hayan ocurrido en el pasado a que nos den la información, así la publicamos. Luchamos por esos derechos en general porque creemos en ellos y como organización son necesarios para nuestra existencia. Y hacemos todo esto no solo porque alguna gente lo aprueba, no solo porque es divertido, y lo es, sino porque vemos que lleva a actos individuales de justicia a partir de las publicaciones que producimos, y también marca una tendencia general que altera el ambiente político en la dirección correcta.
–¿Cómo evalúa el impacto que ha tenido Wikileaks?
–Hay tres áreas de impacto. Primero están los casos individuales. Publicamos en promedio un millón de documentos por año de todo el mundo que han afectado elecciones, han afectado revoluciones, han sido usados en casos judiciales importantes, con respecto a la guerra de Irak, a los vuelos secretos de prisioneros de la CIA, corrupción, asesinatos. (En segundo lugar) hemos empujado las fronteras de lo que es aceptable publicar en Internet. Eso es muy importante porque ahora se acepta a cualquier organización que publique documentos de gobiernos que son menos controvertidos que lo que hace Wikileaks. De esa manera hemos agrandado el abanico, lo que sirve para proteger a todos los demás que vienen detrás nuestro. Por último, en la reacción hacia Wikileaks, hemos revelado algo importante acerca de la hipocresía de Occidente, de cómo la censura moderna ocurre en Occidente y también en sus países aliados; hemos revelado la corrupción en los medios y, quizás nuestro mayor éxito, hemos radicalizado y educado políticamente a la juventud de Internet y la juventud de Internet es ahora la mayoría de la juventud. La mayoría de la juventud hoy recibe su educación política de Internet.
Cuestión de valores
–Quisiera preguntarle por una anécdota de su niñez, usted me dirá si es cierta, que me llamó la atención porque habla de sus valores éticos. La historia se refiere a que, siendo niño usted se robó unos tomates de la huerta de una familia adinerada. Y que después se enojó mucho cuando esa familia le reclamó. ¿Cree que en algunas situaciones está bien robar?
–No sé de dónde salió eso. Me suena que de esa biografía no autorizada que se publicó....
–Sí, de la biografía no autorizada. Sé que usted dice que ese libro contiene muchas falsedades, por eso pregunto, para entender si usted cree que bajo algunas circunstancias...
–La mitad de los problemas que Wikileaks enfrenta como organización, así como muchas otras organizaciones de activistas y periodistas en general, es la deformación del lenguaje. El intento de hacer trampa con el lenguaje para sacar de contexto un tema...
–Por eso quiero ser claro. Estoy hablando de robar.
–Entonces es un abuso del lenguaje usar la palabra “robar” en lugar de la palabra “copiar”. Porque “robar” es quitarle un ítem a su dueño original. Wikileaks, cuando recoge información de gobiernos y grandes corporaciones, está copiando esa información. Cuando le pasás un dato a un amigo, por ejemplo, ¿sabías que Suecia es el principal fabricante de armas per cápita en el mundo? Yo no perdí ese dato por pasárselo a alguien. Entonces, si la pregunta es si creo que copiar información y diseminar información está mal...
–No, ya conozco esa respuesta. Por eso le pregunto si robar tomates siempre está mal o a veces se justifica. Ya sé que usted era solo un niño y ya sé que usted le da mucha importancia a la ética. Lo que quiero entender es si, dentro de sus parámetros éticos, en ciertas circunstancias se puede justificar el robo.
–Me está preguntando por mis parámetros éticos de cuando tenía cinco años.
–No, quiero saber lo que piensa ahora.
–Tendría que ver... en general está mal, pero habría que ver la circunstancia específica. Cobrar impuestos es robar, por ejemplo.
–¿Entonces en un punto está bien robar, si le robás a una persona muy mala, por ejemplo?
–Creo que nunca está bien, pero puede ser el mal menor entre dos males. Cobrar impuestos es un ejemplo en el que puede o no ser el mal menor, pero parece que los países que no recaudan no sobreviven mucho tiempo.
El papel de América latina
–¿Cuál es su opinión sobre la importancia de Wikileaks en América latina?
–Mi conocimiento sobre la interacción de cualquier país latinoamericano con Wikileaks es limitado, pero tengo una perspectiva sobre la región en general porque establecimos acuerdos de publicación en casi todos los países de la región. Así que es posible establecer algunas conclusiones. La más obvia, y no es sorpresa para los latinoamericanos, es el rol de Estados Unidos en América latina. Las acusaciones históricas de las interferencias de Estados Unidos aún se sostienen, aunque por suerte la mayoría de los países en Latinoamérica no están en una situación de poder tener dictaduras agresivas. Esa influencia ahora se expresa en la financiación de ciertas ONG y grupos por parte de Usaid (la agencia de asistencia del Departamento de Estado estadounidense) y en mantener a otros grupos dentro de la órbita de Estados Unidos, ya sea a través de la OEA (Organización de Estados Americanos), la SIP (Sociedad Interamericana de Prensa) o por medio de otros arreglos. La progresión en América latina en relación con Estados Unidos es muy positiva, pero hay un aspecto que me preocupa y que América latina debe resolver, y es que todas la comunicaciones de América latina a Europa, a Asia, se hacen a través de Estados Unidos, donde son interceptadas por la agencia de seguridad nacional. Aun un porcentaje importante de las comunicaciones entre países latinoamericanos rebotan en Estados Unidos y vuelven a la región. Esto abarca a las grandes empresas telefónicas, a los grandes proveedores de Internet, a las transferencias en dólares. Es un tema serio de soberanía para América latina. También vemos problemas serios con los medios en América latina. Esa caricatura de los medios latinoamericanos que son muy cercanos a una familia, o a un partido político, en general es correcta. La interferencia en la última elección en Perú fue muy seria (Ollanta Humala ganó a pesar de una fuerte campaña negativa del diario El Comercio). Como región, América latina fue la más exitosa en la difusión de los cables diplomáticos, con la posible excepción de Medio Oriente, que vivía una situación especial. Mejor que Europa, y mucho mejor que Africa, Asia y también Estados Unidos. Creo que eso habla bien de América latina. Europa se vio afectada por sus relaciones con la OTAN, obviamente Estados Unidos también. En Africa la infraestructura era demasiado pobre y quizás estos países también se preocupaban por su relación con Estados Unidos, no porque fueran fuertes aliados como los países de la OTAN, sino porque eran países pequeños y no tenían organismos regionales fuertes que los protegieran, mientras que en América latina, si bien los países pueden ser pequeños, están insertos en organismos regionales que los protegen. China suprimió los cables completamente y en las ex repúblicas soviéticas la reacción fue mixta.
–Volviendo a la región...
–Ecuador fue especial. El gobierno ecuatoriano nos pidió que publiquemos todos los cables sobre Ecuador. Nos pidieron, querían que publiquemos todo. Hubo otro país caribeño, creo que Jamaica, que también nos pidió que publiquemos todos los cables.
–¿Y Argentina? ¿Qué sabe de Argentina?
–La embajadora argentina (Alicia Castro) vino acá para apoyarme.
–Alguna gente en la Argentina se puso contenta cuando usted, en el discurso que dio en el balcón, mencionó al país dos veces.
–Sí, la repetí por un error en el cortado y pegado de ese párrafo de mi discurso, así que dejé afuera a otros países que pensaba mencionar, pero obviamente Argentina estaba cerca de mi corazón en ese momento, por eso la mencioné dos veces, lo cual no es sorprendente porque en este tema del asilo, Argentina me ha apoyado mucho y la embajadora argentina en Londres, que es una mujer muy carismática, vino a demostrarme su apoyo. Quiero decir, estoy al tanto de algunas cosas que han pasado con Cristina y el gobierno de Argentina, pero no tengo opiniones particulares sobre el país. Pero sí aprecio su independencia en el tema del asilo. Hay una cosa (de la) que nosotros, en Wikileaks, hemos recibido varias quejas, y tiene que ver con el programa biométrico (de impresión de documentos) en Argentina.
–¿Tiene que ver con que hay que aportar demasiados datos? Sé que una parte de la comunidad de hackers argentinos se opone.
–Es una transferencia de datos desde los individuos a una organización que es mucho más poderosa que ellos. Entiendo la seriedad de los carteles narco en América latina. Es un tema serio y no lo subestimo.
–Nosotros lo vemos como una solución que permite atravesar los aeropuertos más rápido, haciendo menos trámites. ¿Es una mirada demasiado ingenua?
–Sí. La tecnología casi nunca es neutral. Y cada individuo es conocido por el Estado, y todos sus amigos también, y puede ser rastreado con exactitud, como resultado de las comunicaciones. Entonces, cuando el Estado se vuelve malo, los individuos no tienen dónde esconderse. En una filtración que hicimos a principios de año mostramos que hay 175 agencias de Inteligencia que les proveen equipos espía a diferentes gobiernos para intercepciones masivas en Internet. Entonces, por ejemplo, con solo diez millones de dólares por año se puede comprar un equipo de Dastec en Sudáfrica para grabar todas las llamadas telefónicas de un país mediano. Todas las llamadas telefónicas. Ese es el nuevo patrón tecnológico. Ya no se trata de elegir a un activista en particular para seguir sus llamadas. Ahora se interceptan correos electrónicos y llamadas de poblaciones enteras y se almacenan de forma permanente porque es mucho más barato tener archivos permanentes de poblaciones enteras que seguir a ciertos individuos. Mejor que todos sean el blanco y no tener que gastar en discriminar. Más adelante, cuando te interesás por una persona, podés ir al archivo permanente y rastrear los datos de esa persona y encontrarlo fácilmente y seguir su rastro. Hay programas que pueden ser buenos para combatir la criminalidad, pero hay que recordar que son los gobiernos los que definen los crímenes. Tenemos presuntas fuentes en prisión. Jeremy Hammond está preso en Nueva York. Ellos dicen que su crimen es haber copiado datos de la agencia privada Stratford y habernos pasado esa información. Es un prisionero político. Doscientos días encarcelado sin ser juzgado. No hay dudas de que él copió información. Se lo acusa del acto político de copiar información de una agencia de inteligencia, pero no lo acusan de hacer pasar vergüenza a una compañía poderosa e influyente. Se lo acusa de hackear computadoras. Del mismo modo a Bradley Manning (presunto filtrador de los cables diplomáticos, preso en Virginia) no se lo acusa de poner al descubierto crímenes de guerra, se lo acusa de comunicar al enemigo al hacer que la información sea pública. Entonces los Estados y las personas influyentes dentro de ellos definen como criminal una actividad que todos realizamos, que es copiar información, y aplican esa interpretación criminal a la gente que les hace pasar vergüenza. (Un asistente insiste en terminar la entrevista, que lleva hora y media por encima del tiempo pautado.)
–¿Algo más?
–Solo que el consejo y el apoyo de Argentina es muy importante para mí, porque Argentina tiene experiencia confrontando con el Reino Unido.
“Facebook es algo abominable”
–Pienso que Facebook es algo abominable y extremadamente peligroso. Es gente poniendo literalmente millones de horas de trabajo gratuito al servicio de la CIA. Metiendo a todos su amigos y parientes en una base de datos centralizada para que sea accesible para las agencias estadounidenses. No estoy diciendo que Facebook es la CIA, estoy diciendo que es prácticamente la CIA porque le da acceso al material. Muy pero muy peligroso. Con respecto a Twitter soy más optimista. Es malo que esté centralizado. El gobierno estadounidense o cualquier interés comercial pueden cerrar cualquier cuenta de Twitter o hacer que entregue información. La investigación judicial en contra nuestra (de un gran jurado en Virginia) logró que Twitter le entregue nuestras cuentas, nuestros archivos y los archivos de gente que nos apoya. Peleamos en las Cortes desde hace más de un año.
–Ambas redes sirven para organizar protestas. En la Argentina, la última marcha de la oposición se organizó a través de Facebook.
–Sí, supongo que desde esa perspectiva está bien, pero sería bueno que los argentinos tengan en cuenta que toda esa información está siendo recolectada por Estados Unidos. Si sos un activista y estás alineado con los Estados Unidos está todo bien. Si no, entonces tenés un problema.
–¿Por qué trabaja con los medios tradicionales? ¿Esa colaboración va a continuar? Yo veo que cada vez más trabaja con medios alternativos.
–Hay un par de razones para trabajar con los medios tradicionales. Una es que le prometimos a nuestras fuentes que nunca revelaríamos sus identidades y que siempre intentaríamos maximizar el impacto de sus actos. Para maximizar el impacto hay que incluir a los grandes medios. Los medios convencionales son un componente de la cadena, por el entrenamiento de algunos de sus periodistas pero sobre todo por su capacidad de distribución. No es lo que había pensado hacer cuando empecé con esto. Pensaba que tendríamos gente en Internet que analizaría y distribuiría el material, pero encontramos que era poco práctico trabajar sin ellos porque los periodistas eran los que hacían el trabajo pesado de analizar el material, y ocasionalmente algunos académicos y algunos estudiantes de posgrado. O sea, personas que estaban subsidiadas económicamente en términos de tiempo para poder usarlo en esto. Los medios convencionales son esencialmente corruptos, diría que todos lo grandes medios de comunicación son esencialmente corruptos. La razón por la cual aun los mejores son corruptos es porque por definición son influyentes. Si sos influyentes durante mucho tiempo, la gente que busca ganarte te invita a la mesa del poder. Entonces pasás a formar parte del establishment que deberías estar controlando. Pasa a nivel institucional en términos de dueños y editores, y también a periodistas individuales que se acercan demasiado a la gente con la que almuerzan y comparten fiestas. Pasan a ser parte del mismo sistema de patronazgo que deberían vigilar. No me gusta manejarme con ese aspecto del negocio. Me gusta la otra parte del periodismo: en los medios hay gente bien entrenada, eficiente, buenos sistemas logísticos para llevarle la información a la gente. O sea: tenés que cargar en la Shell si querés llegar a alguna parte, pero eso no quiere decir que estés de acuerdo con las políticas energéticas de Shell. Al mismo tiempo nos han quemado tanto, nuestro material fue tan malamente quemado por The New York Times, por The Guardian, en la etapa de pospublicación. Por eso cuando publicamos los cinco millones de correos electrónicos de la agencia de Inteligencia Stratford elegimos a propósito 25 medios (incluyendo Página/12) de los cuales muchos eran del tercer mundo y algunos medios digitales muy nuevos. Fue para evitar este tipo de corrupción que se encuentra en los grandes medios. Además, para ser franco, algunas de estas grandes organizaciones tenían miedo de ser querelladas por usar ese material. Les daba más miedo usar material de una influyente organización privada estadounidense que usar material del gobierno, porque a las organizaciones privadas les resulta más fácil usar los resortes de la justicia. Fuimos bastante exitosos con este nuevo esquema de distribución. Así que no es sólo la publicación en sí, queremos subir el nivel de estos pequeños medios de periodismo de investigación para que sean más sostenibles y tengan mejor distribución. Entonces, en vez de forzar siempre a los grandes medios a que se comporten debidamente, estamos trabajando para fortalecer medios medianos y pequeños, subsidiándolos de hecho con nuestra colaboración.
“No tengo miedo de ir a la cárcel”
–Bastante bien. Quizás no está bien que me haya acostumbrado a vivir bajo arresto domiciliario y ahora bajo arresto diplomático en una embajada. No es algo demasiado bueno acostumbrarse, pero para bien o para mal me acostumbré. Sí extraño mucho a mi familia, ver el amanecer y ver cosas físicas. Pero esto es así para cualquier prisionero.
–¿Tiene miedo de volver a la cárcel?
–No, pero me preocupa que pueda estar en un lugar donde no pueda trabajar. No tengo miedo para nada de ir a la cárcel. Tenía... miedo es quizás una palabra demasiado fuerte, pero estaba preocupado antes de pasar cuatro días en una celda de aislamiento (durante su detención en Gran Bretaña a pedido de Suecia el año pasado) pero después de eso aprendí que puedo sobrevivir.
–¿Se juró no volver nunca más a prisión?
–No, para nada. Es más, durante mi tiempo en la celda de aislamiento me preguntaba: ¿Cometí un error? ¿Me equivoqué en esta suerte de partida de ajedrez, no anticipé la jugada del contrario? ¿Volvería a correr el riesgo? ¿Valió la pena? Y sí, totalmente, completamente. No es que no haya pagado un precio. Otros miembros de Wikileaks lo pagaron también y otros lo pagarán más adelante. Tenemos presuntas fuentes encarceladas, gente investigada, gente detenida, trabajos perdidos, bloqueos financieros y por supuesto mi propia situación. Pagamos un precio. Pero siempre se paga un precio cuando algo vale la pena. Por supuesto que es una injusticia, pero ganamos mucho. Por eso estaba completamente contento y confiado cuando estaba en la celda de aislamiento, porque al final era un precio pequeño que tuve que pagar por algo en lo que realmente creo y lo mismo con mi situación acá. Y, por supuesto, no puedo ponerme en el lugar de los demás ni hablar por ellos y decir que también están contentos de haber pagado un precio, pero el hecho de que han permanecido leales a Wikileaks demuestra que piensan parecido a mí.
–Usted fue a Suecia porque dijo que Suecia tiene un gran Poder Judicial y buenas leyes, pero cuando se le volvieron en contra se fue a Gran Bretaña y peleó para quedarse aquí. Y cuando piden su extradición le promete a un juez británico que respetará su prisión domiciliaria, pero cuando le fallan en contra se refugia en una embajada extranjera. ¿No es el zorro y las uvas?
–No creo que... me parece que el zorro y las uvas es ir demasiado lejos. Fue un proceso educativo para mí y otra gente. No es el caso de que haya pensado que Suecia tenía un gran sistema legal. Solo pensaba quedarme en Suecia una semana.
–Pero pensaba abrir una sede de Wikileaks en ese país y había elogiado su sistema legal.
–Cuando querés que alguien haga algo lo elogiás diciendo que ya lo está haciendo, aun antes de que lo haga. Le das a alguien una reputación para que se la gane. Entonces las declaraciones que hice en Suecia diciendo que la libertad de prensa ahí es importante y algo bueno, no fueron porque pensaba que Suecia estaba a la altura de lo que decía, sino más bien porque temía que no lo estuviera. Pero quería darle todas las oportunidades para que alcance ese nivel.
–En los ranking internacionales la Justicia de Suecia siempre ocupa los primeros lugares.
–Ya le contestaré eso. Yo fui a Suecia a tratar de activar un ingrediente legal necesario para proteger a nuestros servidores en ese país porque predije que serían atacados y sin esa protección legal adicional no sobrevivirían fácilmente a esos ataques. El sistema legal sueco se parece bastante al de Estados Unidos. Nadie se fijó en esos valores, incluyendo la primera enmienda de la Constitución, que garantiza la libertad de expresión hasta después de la Segunda Guerra Mundial, cuando se centralizó el poder en Washington a tal punto que el presidente dijo que la Constitución federal tenía precedencia sobre las constituciones de los estados. Durante la Guerra Fría la libertad de expresión se usaba para comparar con la Unión Soviética, no porque el complejo militar industrial creyera en ella, al contrario, sino porque era un matrimonio de conveniencia para atacar a los soviéticos. En ese tiempo los editores también alentaron el uso de la primera enmienda porque querían más libertad a nivel doméstico. Así que tenías esta alianza inusual entre halcones, los hijos del iluminismo liberal y los medios de comunicación. Suecia siguió el mismo proceso. Tras la caída de la Unión Soviética esa inusual alianza empezó a quebrarse. La neutralidad sueca desapareció. Pero dos generaciones de inercia cultural se habían acumulado y se decía que la libertad de expresión era un concepto estadounidense muy importante, un concepto sueco muy importante. Esa inercia cultural todavía existe en alguna gente y en unos pocos legisladores, pero a la mayoría de la gente en Suecia y Estados Unidos ya no le importa. Entonces en Suecia tenemos apoyo, por eso la libertad de expresión tiene apoyo entre cierta gente por inercia cultural, por eso el sitio The Pirate Bay fue fundado por suecos. Sin embargo es instructivo ver lo que sucedió con ellos. En 2006 Estados Unidos presionó a Suecia y The Pirate Bay tuvo que irse de Suecia, los cuatro fundadores fueron condenados a un año de cárcel y multas multimillonarias y tuvieron que irse del país. Uno de ellos, que es mi amigo, acaba de ser extraditado desde Camboya la semana pasada y está detenido incomunicado. Entonces, uno no debería confundirse: la falta de quejas en contra de un sistema no significa que el sistema sea libre. El sistema sueco no es tan controlante en cuanto a que la policía no golpea la puerta de la gente. Es controlante en cuanto al clientelismo que existe en Estocolmo. Entonces hay muchas cosas que no se pueden decir de ninguna manera en la prensa sueca. Tiene que ver con que el 60 por ciento de los medios suecos están controlados por el grupo Bonnier y la red de periodistas se fusionó con la red de políticos y empresarios. Así que cuando ves esas listas de libertad de expresión, depende de lo que estás midiendo. Algo puede ser controlado antes de llegar a una causa judicial. Así trabaja la censura en Occidente, se controla a través del clientelismo. Me gusta el chiste que dice que la libertad de prensa en Suecia es tan buena en el papel que nadie la usa. Si los suecos realmente usaran esa libertad el establishment cambiaría para frenarla. Pero nadie la usa, o se usa rara vez porque otras presiones hacen que los periodistas no sigan ese sendero. Lo que es muy interesante es que Suecia es un ejemplo fascinante de cooptación de un país por parte de los Estados Unidos. Siempre estuvo cooptada aún durante la presidencia radical de Olof Palme, asesinado en 1986. Suecia es vecino de Rusia y es natural que busque la alianza de Estados Unidos para protegerse. Lo que es inusual es que haya pretendido ser un país neutral.
–Pero ahora participa en la guerra de Afganistán...
–Sus fuerzas están bajo control estadounidense en Afganistán desde 2003. Suecia es el principal fabricante de armas per cápita del mundo, era el principal exportador de armas a los Estados Unidos durante la guerra de Irak, fue el quinto país en entrar en Libia. En los cables (diplomáticos filtrados por Wikileaks) se demuestra que Suecia exigió que sus aviones de guerra fueran usados en Afganistán como estrategia de marketing. En 2007 la embajada de Estados Unidos en Suecia mandó un cable que decía que Suecia tiró la neutralidad a la basura y colabora en armar a Arabia Saudita, lo cual generó un gran escándalo. Todo esto es bien conocido dentro del ambiente político europeo. Nunca vas a ver a los suecos y los británicos en un mismo comité porque ambos son grandes aliados europeos de Estados Unidos.
–¿Entonces usted piensa que Estados Unidos está presionando en el caso de sus presuntos crímenes sexuales en Suecia?
–No es como suceden las cosas, aunque el diario The Independent informó que desde diciembre de 2010 hay conversaciones informales entre Suecia y Estados Unidos en relación a mi extradición. Lo que pasa en mi caso es que simplemente un país ya sabe lo que sus amigos quieren, entonces hace lo que les gusta y recibe una palmadita en la espalda.
–Entonces lucha para quedarse en Gran Bretaña y cuando pierde la batalla legal se escapa.
–Nunca luché para quedarme en Gran Bretaña. Luché para irme de Gran Bretaña y no me lo permitieron por el caso de la extradición.
Obama, el peor de todos
–¿Qué opina del presidente Barack Obama?
–Lo que pienso de él como persona no creo que sea relevante. Me interesa el efecto que producen, así que no voy a especular si Obama es un buen tipo o no. Creo que su efecto político es muy corrosivo y peligroso. Si comparamos los últimos dos años de Bush con los últimos cuatro años de Obama, entonces en un instante elijo los últimos dos años de Bush. Y si preguntamos cuál fue el gran cambio bajo el gobierno de Obama, es que pasamos de detenciones extrajudiciales a matanzas extrajudiciales. Fuimos, en el contexto de Estados Unidos, de secuestrar a extranjeros extrajudicialmente a matar extrajudicialmente hasta ciudadanos estadounidenses.
–¿Ciudadanos estadounidenses?
–Por ejemplo Anwar al Awlaki y su hijo, ciudadanos estadounidenses asesinados en un ataque de drones (aviones no tripulados) en Yemen. Los mataron. Ahora tenemos una Casa Blanca donde cada martes el presidente revisa un fichero con nombres y fotos de personas para elegir a quién matar en secreto, de manera sumaria, sin ningún proceso judicial, sin ninguna supervisión pública. De hecho mis abogados en Estados Unidos, el Centro para los Derechos Constitucionales, intentó abrir un caso para prevenir uno de esas personas que sospechaban que estaba en la lista de asesinables, pero el gobierno ha definido la representación legal de presuntos terroristas como asistencia al terrorismo, por lo cual abogados estadounidenses han sido enviados a la cárcel. Así que no pudieron siquiera alegar que esta persona no debería ser asesinada en un proceso secreto, porque esa defensa sería interpretada como una asistencia al terrorismo. En cuanto al debido proceso eso es tan malo como la peor de las dictaduras latinoamericanas, o más bien es peor. Obama también ha presidido el ataque en contra de Wikileaks y ha desechado cualquier investigación acerca de las torturas que aplica la CIA. Y los programas de secuestros y vuelos secretos de la CIA, y los programas de vigilancia masiva de la población. Incluso la Agencia de Seguridad Nacional aprobó indemnizar a las empresas de seguridad que desarrollaron esos programas de vigilancia, empresas que conspiraron con el gobierno estadounidense para vigilar masivamente a la población y sus comunicaciones. Obama también dijo que nuestra presunta fuente Manning era culpable aun antes de que empezara su juicio. Entonces, la pregunta es por qué todo está tan mal y yo digo que todos los estadounidenses deberían votar a Romney y lo digo en serio. Para hacer que los demócratas se tomen en serio las libertades civiles hay que votar por los republicanos. Porque quien llega al gobierno se fusiona con las instituciones del gobierno en seis meses. Obama al gobierno significa que Obama se ha fusionado con la CIA, que Obama se ha fusionado con el Pentágono, que Obama se ha fusionado con la dirección impositiva. Se ha fusionado y su gobierno se ha fusionado con las propias instituciones que debía controlar. Y es natural. Fíjese el tamaño del gobierno. La idea de que treinta personas en la Casa Blanca... mírelo de esta manera: imagínese que las instituciones gubernamentales estadounidenses son un tren que se va desplazando por las vías, y el tamaño del tren es enorme. Millones de millones de dólares. Y pone a treinta personas enfrente de ese tren, el nuevo gobierno, con el presidente en primera fila. Entonces abren sus brazos y dicen: Paren. No pasa nada, el tren sigue de largo por la tremenda inercia que lleva en términos de la cantidad de gente, la sofisticación de sus instituciones, instituciones que han existido por más de medio siglo. Tiene un gobierno fresco con cero días de experiencia y las instituciones han estado permanentemente durante muchos gobiernos. Han evolucionado para derrotar la influencia de los gobiernos y para capturarlos y cooptarlos y eso es exactamente lo que le pasó a Obama y a cada gobierno. Entonces ¿cuál es el actor político que puede ser semiindependiente? Es la oposición. La oposición es la que restringe el poder del gobierno. Es la oposición la que agita a los medios, es la oposición la que castiga al gobierno cuando el gobierno se desplaza en una u otra dirección. En Estados Unidos hemos tenido a los republicanos en la oposición. Deberían ser los republicanos la fuerza moderadora en el gobierno estadounidense. Y, por supuesto, las familias políticas republicanas están completamente encamadas con la industria del petróleo, con la industria del armamento, con el complejo militar industrial, entonces no van a ser una fuerza moderadora efectiva para frenar la expansión del complejo militar industrial, o para frenar a la industria del petróleo o controlar el fraude bancario.
–¿Y entonces para qué votarlos?
–Para llevar a los demócratas a la oposición. Los demócratas en la oposición son una fuerza moderadora con respecto a las libertades civiles, con respecto al complejo industrial militar, son significativamente más efectivos como fuerza moderadora que los republicanos. Por eso los dos últimos años de Bush fueron bastante buenos, Bush revirtió los excesos de sus primeros cuatro años bajo presión de la oposición demócrata y los periodistas y los medios aliados a los demócratas. Bajo Obama, el complejo militar industrial ha despegado como nunca antes: lista secreta de asesinatos, 25 bases para drones, el jefe de la CIA convirtiéndose en el jefe de las fuerzas armadas, el jefe de las fuerzas armadas convirtiéndose en el jefe de la CIA. Hay algo que no se menciona mucho en los medios tradicionales, incluyendo los de América latina, y es que en Estados Unidos se está centralizando el poder bajo una sola pirámide de patronazgo definida como el complejo militar industrial. Se dirá que siempre pasó eso, pero está pasando mucho más ahora. Las 16 agencias de inteligencia estadounidenses han sido agrupadas bajo un mismo paraguas. El intercambio entre los jefes de la CIA y de las fuerzas armadas significa que la CIA ha sido arrastrada bajo la influencia del complejo militar industrial. Y, sin que llamara la atención, este año el presupuesto del Departamento de Estado y el presupuesto de Usaid han pasado a ser parte del presupuesto de seguridad nacional. Entonces toda esta ficción de que Usaid era una agencia asistencial independiente, como se le decía a los latinoamericanos, ya no lo puede decir más el gobierno de Estados Unidos, ya no se sostiene de ninguna manera. Entonces, cuando ves al presidente de Ecuador Rafael Correa quejarse de que Fundamedios (una ONG muy crítica del gobierno ecuatoriano) se financia con fondos de Usaid, yo me quejo también. Ya no hay disimulo. Usaid forma parte del esquema de seguridad nacional estadounidense y eso representa un importante traspaso de poder. El Departamento de Estado había sabido ser un punto de poder independiente en Estados Unidos, lo mismo que la CIA. Y ambos han sido barridos bajo la misma pirámide de patronazgo. Lo cual representa una consolidación del poder. Es lo mismo que pasó con Putin cuando domesticó a los oligarcas rusos. Todos quedaron bajo la pirámide central del poder militar ruso.
“Los lectores nunca deberían ser pasivos”
–Mirando su juventud, quería preguntarle cómo influyó en su trabajo actual su pasado como hacker.
–Muchas veces veo palabras y definiciones de palabras que toman un poder no esperado. Por ejemplo, la definición de tortura, ¿incluye la práctica del submarino? ¿O no? En Estados Unidos esa definición tiene consecuencias legales tremendas que llegan hasta el potencial del procesamiento de Dick Cheney, John Yoo y otras figuras importantes del gobierno de Bush. De igual manera, en nuestro caso, si Wikileaks se define como un medio de comunicación, si soy o no un periodista, tiene consecuencias legales importantes y el Departamento de Estado ha luchado para decir que Wikileaks no es un medio de comunicación, que yo no soy un periodista o un editor y por lo tanto la protección de la Primera Enmienda (que protege la libertad de expresión en Estados Unidos) y el lobby de la prensa, el poder institucional de la prensa, no debería desplegarse para defendernos porque no somos uno de ellos.
–Entiendo lo que dice, pero mi pregunta se refería a la influencia...
–A eso voy. Entonces Associated Press y Reuters muchas veces se niegan a referirse a Wikileaks como un medio de comunicación y me describen como un ex hacker para adecuarse a la agenda del Departamento de Estado y no comportarse ellos como un medio de comunicación en nuestra defensa. O sea, “no nos persigan a todos por lo que hace Wikileaks, sólo persigan a Wikileaks porque Wikileaks no es uno de nosotros”. Es también lo que hizo el New York Times para defenderse. Así que si volvemos a mi adolescencia yo era un hacker, pero eso fue hace más de 20 años. Estoy bastante orgulloso de las cosas que hice como hacker, pero la definición puede ser engañosa. A menos que se le explique a la gente que los hackers pueden averiguar lo que está haciendo el Pentágono, por ejemplo, la gente cree que los hackers son mafia rusa robando los datos de la tarjeta de crédito de tu abuela, y ese ataque se lanzó sobre mí para tratar de remover la legitimidad de Wikileaks.
–Yo tenía entendido que usted empezó como hacker no tanto para penetrar las grandes corporaciones sino para defender a los individuos, para que los datos de los individuos no sean fácilmente robados por las grandes corporaciones.
–Es una combinación. La preocupación por lo que los militares estadounidenses y las grandes corporaciones estaban haciendo a los individuos sobrevino a partir del conocimiento desde adentro de las grandes corporaciones. Pasé mucho tiempo junto a otros desarrollando sistemas de criptografía para proteger a los individuos, empezando por uno de los primeros tres servicios de Internet en Australia, ayudé a llevar a la Internet a Australia. Nos hicimos famosos por administrar la primera Internet de libertad de expresión en Australia, que protegió a mucha gente que estaba siendo perseguida judicialmente por la iglesia de cientología o por criticar a grandes corporaciones.
–Preguntaba más bien qué fue lo que aprendió de la ideología hacker que haya influido en su posterior desarrollo de Wikileaks.
–Aprendí cómo instituciones están conectadas entre sí y cómo trabajan las agencias de espionaje, no como las describen los medios, sino cómo se ven desde dentro, que es una perspectiva muy diferente y provee un entendimiento mucho más claro. Y aprendí cierto entrenamiento mental para tomar algo muy grande y complejo y ver la pequeña falla dentro de ella y focalizar en esa falla y hacerla más y más grande, hasta que podés penetrarla con un camión. Así es como penetré instituciones bastante importantes con esta técnica, y ese entrenamiento mental es el mismo que tienen los buenos periodistas investigativos. Juntan un montón de información y encuentran la falla...
–El detalle revelador....
–Usan el detalle revelador que se abre y encuentran todo un mundo debajo de ese detalle revelador.
–La siguiente etapa de su vida involucró el estudio de la matemática y la mecánica cuántica. ¿Cómo influyó esa educación en la posterior creación de Wikileaks?
–Fue bastante importante porque tenía la idea para hacer Wikileaks allá por los noventa, pero el concepto no era lo suficientemente riguroso en esa etapa y la lección de la mecánica cuántica es cómo decir si te estás engañando cuando hacés una teoría sobre el mundo. En los años ’20 y ’30 ves el desarrollo de la mecánica cuántica moderna y ves que había mucha gente desarrollando teorías sobre el mundo que se enfrentaban entre sí. Entonces los físicos desarrollaron distintas maneras de distinguir entre las distintas teorías y su calidad. Y para simplificar, no debería haber nada en la teoría que no se pueda demostrar a través del resultado de un experimento. La otra parte que ha influenciado lo que hemos hecho es la noción particular de la mecánica cuántica de causa y efecto. Entonces, dada una secuencia de causas y efectos, puedes revertir la cadena de entendimiento y entonces ver, bueno, al final tengo un efecto particular, entonces cuáles son los senderos que podrían haber llevado a eso. Y volver un paso atrás y ver cuáles son los senderos que pudieron llevar a eso y mirar otro paso atrás y así. Es un sistema riguroso, pero también se puede usar como una analogía para entender procesos. Entonces, si hay actos de justicia en el mundo –y sabemos que los hay–, ¿cuáles fueron los hechos que derivaron en esos actos? Si volvés para atrás, si el acto de justicia no fue casualidad, por ejemplo el árbol cae sobre el asesino, entonces es algo que se puede predecir. Entonces volvés para atrás hasta donde una persona hace una observación sobre el mundo y comunica esa observación y así esa cadena de proceso de mecánica cuántica tiene una analogía en el Cuarto Poder (los medios de comunicación). La analogía es que en un punto alguien observa algo del mundo real y no es una opinión, no es una derivación, no es un debate, es algo que actualmente alguien tiene como el documento original, alguien tiene la foto, alguien tiene la grabación, alguien tiene la declaración de alguien en una posición importante y todo deriva de eso. En tanto lleva al acto de justicia, todo deriva de ese documento original y cualquier cosa que no deriva de este entendimiento primario del mundo sólo puede llevar a la justicia de casualidad y generalmente lleva a la injusticia, porque no está basado en información verdadera sobre el mundo. Uno puede ser posmoderno y decir qué importa si deriva de información verdadera, si hay distintas perspectivas sobre la verdad y nada es verdaderamente real, etcétera, etcétera.
–Pero usted piensa que algunas cosas son verdaderas.
–Sí. Yo creo que no hace falta ponerse en estúpido. Si yo digo que tu vaso de agua contiene cianuro, lo podemos probar. Podés beber el agua o dársela de beber a tu perro. No necesitamos hablar de tu perspectiva o mi perspectiva. Hay una perspectiva compartida. Mi argumento para los relativistas posmodernos que dicen que todo depende de la perspectiva es: está bien, no hace falta discutir más porque no hay un conocimiento compartido sobre el cual discutir. ¿Para qué estamos teniendo esta conversación? ¡Andate! Entonces una entrada a una conversación, a un debate político debe estar basada en la noción de que hay una percepción de la realidad que es compartida. Si no, palabras como manzana y taza y mesa y muerte súbita no tendrían ningún significado cuando son comunicadas. Salvo que exista una realidad compartida. Quizás algunas cosas no son claras, pero hay algunas partes que sí son claras. Medir esta realidad compartida para el Cuarto Poder significa documentos, fotografías, grabaciones, entrevistas originales. Y necesitamos hacer eso porque al final cómo se realizan las acciones y qué significan forman esta realidad compartida. Entonces un acto de justicia, la decisión que lleva a la justicia, su implementación, el efecto que tiene, siempre es una realidad compartida. Entonces si estamos tomando decisiones de hacer algo o no hacer algo, como individuos o como instituciones, la capacidad de tomar decisiones sólo es tan buena como la información que tenemos, que deriva de la realidad compartida que vamos a afectar. La teoría detrás de Wikileaks es que en un extremo tenemos nuestras observaciones sobre la realidad compartida y, en el otro extremo, las acciones que instituciones e individuos realizan para desviar nuestra realidad compartida. Y una vez que una acción que afecta nuestra realidad compartida se realiza, eso lleva a otra observación de la gente acerca de esa acción, entonces se produce un proceso circular que se puede observar desde cualquier punto, pero lo obvio es que puede empezar con la observación de una acción. Entonces, si queremos maximizar la cantidad de acciones justas, mover nuestra realidad compartida hacia un estado mejor, para nuestro bien y el de toda la sociedad, entonces necesitamos maximizar el flujo a través de este proceso. Eso significa maximizar el número de observaciones sobre la realidad compartida. Y en el contexto del Cuarto Poder eso significa maximizar el número de filtraciones, maximizar el número de videos sobre procesos políticos o abusos de derechos humanos o campañas militares y también las cosas positivas: maximizar el número de observaciones de los éxitos y entonces maximizar las transferencias de esas observaciones a la gente que es capaz de combinarlas con observaciones previas para lograr lo mejor del periodismo, que es decir: acá hay una observación, cómo encaja con todo lo que sabemos de antes, qué inferencias podemos hacer, etc. Maximizar la distribución, así que una vez que ese análisis o esa inferencia se han establecido de la fuente primaria de observación, cómo puede llegar a la gente a la que le importa. Es una cuestión de distribución y todos conocemos los diarios. Los diarios pueden tener, por ejemplo, una circulación de un millón de lectores, un millón de personas que leen su portada. Tenemos un millón de personas diferentes con intereses diferentes mirando la misma portada. Es completamente absurdo. Debería haber por lo menos diez mil portadas distintas para un millón de intereses diferentes. Así que uno busca maximizar la eficiencia de la distribucion para que la información le llegue a la gente que mejor puede actuar en consecuencia. Dando la misma información a todos no es una manera de maximizar la eficiencia de acciones subsiguientes porque la mayoría de la gente no puede reaccionar a esa información. Debes darles algo que les haga reaccionar. Si quieres maximizar el impacto de la información que se le distribuye a esa gente, para alentarlos –y con eso no quiero decir manipularlos–, quiero decir, creo que la gente debe actuar de acuerdo con su interés, siempre, sólo que su interés frecuentemente incluye el interés de otros.
–Usted muchas veces hace la distinción entre actores y observadores. Lo que me dice ahora es que los observadores también son actores.
–Exactamente. Los observadores a través de la comunicación de sus observaciones se convierten en actores. Pero hay dos lugares en esta tubería teórica que describen cómo ocurren cambios como resultado del flujo de información. Primero la observación, la fuente primaria de observación. La persona que estuvo ahí, el testigo, la foto, el video, el documento y quién lo obtuvo. Y la segunda observación es después de la amplificación a través de la distribución mediática, o la distribución a través de Facebook o Twitter. La gente realiza observaciones a través de todos los medios de comunicación y después actúa o no en base a esas observaciones. Los lectores nunca deberían ser pasivos. Nunca, nunca. Y si son pasivos es porque están leyendo su propia información. ¿Cuál es el sentido de estudiar el mundo de un modo particular a menos que hagas uso de esa información para afectar el mundo en el que vives? Si estás leyendo información sobre la que no puedes actuar, ya sea en el momento o a futuro, entonces estás perdiendo el tiempo. Muchos periodistas politizados dirían: “Oh, Argentina es tan provinciana, sus preocupaciones son tan provincianas”, y lo mismo se puede decir de Australia o el Reino Unido. Todos estos países deberían preocuparse más por lo que sucede en Ghana, dirían estos periodistas. Yo contesto que esto es absurdo. Deberían preocuparse por ellos mismos, su familia, su barrio y su ciudad. Y su preocupación debería ser proporcional a su capacidad de acción. Todos tenemos una cantidad de tiempo limitada. Entonces si te peocupas más por Ghana, te preocupas menos por tu familia. Si te importa más Botswana, te importa menos tu pueblo. Creo en esencia que lo que le preocupa a la persona promedio está bien. Sus preocupaciones son legítimas. Está bien que le importe más su familia que un país lejano. Lo que no está bien es que muy pocas veces reciben la información adecuada para que puedan actuar en el interés de su familia, su ciudad y su país y, muy ocasionalmente, el mundo en general.
–Otra influencia en su juventud fue el movimiento okupa, que es muy importante en América latina. ¿Qué aspectos de su pasado como activista okupa, de su uso de la desobediencia civil, trasladó a su experiencia con Wikileaks?
–Cuando tenía 17 años ayudé a conducir el sindicato de okupas (de Melbourne). Desde una base ética sentí que era injusto que hubiera muchas casas que se mantenían vacías porque eran meras inversiones, casas que esperaban que subiera el precio. Y había mucha vivienda pública y la burocracia se había desmoronado y las casas no se entregaban y se mantenían vacías durante diez años. Pero a esa edad mi desarrollo político y filosófico todavía no había madurado. Así que no diría que mi motivación principal estaba bien fundamentada intelectualmente, pero había un espíritu de aventura.
–¿O sea que hoy no apoyaría a un movimiento okupa?
–Al contrario, por supuesto que lo apoyaría. Pero en esa época si bien tenía una justificación moral, también lo hacía porque era divertido. Nuestra oficina era una estación de bomberos de tres pisos que estaba desocupada. Ir a trabajar todas las mañanas bajando un tubo como Batman era muy divertido. Y me convertí en un experto en cómo entrar en las casas. Pegábamos posters por todo Melbourne pidiéndole a la gente que nos avisara de cualquier propiedad desocupada para que los sin techo tuvieran un lugar donde vivir. Recibíamos los informes y los anotábamos en una ficha y lo archivábamos: dirección, cuántos dormitorios, en qué condiciones estaba la propiedad. Yo era un experto en tomar esos informes, ponerlos en un mapa y buscar la manera más eficiente de visitar todas las propiedades y determinar la manera más eficiente de entrar a las casas: a través de postes de luz, ventanas, sótanos. Después veía cómo hacer para que conectaran la electricidad, el gas o el teléfono. Anotaba cuántos dormitorios tenía la casa, la calidad de las alfombras y cosas así y después una familia llamaba y decía: “Nos acaban de desalojar, ¿tenés algo en tal o cual barrio, dos o tres dormitorios?”. Entonces revisábamos el fichero y decíamos “Acá tenés tres dormitorios en tal barrio, recién pintado, la electricidad está conectada y se entra así”. Eramos una inmobiliaria para okupas.
–Está sonriendo. Supongo que le daba mucha satisfacción ayudar a los sin techo.
–Mucha. No es lindo estar en la calle con niños. Para los inmigrantes puede ser muy difícil alquilar en Australia porque los inquilinos piden siete referencias, recibo de sueldo y generalmente hay 30 o 40 candidatos por casa y puede llevar mucho tiempo conseguir una, así que la gente puede estar sin techo durante meses por más que tenga el dinero para alquilar porque la burocracia es tan pesada. Era divertido y dramático. Muchas veces gente joven tiene un instinto de aprendizaje y aprender una habilidad es muy satisfactorio. A veces vas en la dirección correcta y a veces en la dirección equivocada. Pero siendo un joven hacker y un dirigente okupa que se especializaba en llevar adelante esas campañas y en entrar en una gran variedad de casas abandonadas, me producía mucho placer la creciente sofisticación de mi habilidad.
–También da placer la transgresión, ¿no?
–La forma más placentera de aprendizaje es cuando alcanzás el límite de tu habilidad. Una de las formas más fáciles de saber si estás al límite de tus habilidades es cuando alguien empuja en sentido contrario.
“Soy influyente, no poderoso”
–En nuestro encuentro anterior usted me dijo que prefería hablar de ideas antes que hablar de su vida. Entonces le pregunto por la relación entre intimidad y transparencia. Usted señala que ser transparente no implica revelar la intimidad.
–La forma más infantil de contraataque retórico consiste en decir que tu oponente es un hipócrita. Entonces, después de revelar 250 mil documentos del Departamento de Estado, el contraataque es decir que yo debo revelar todos los detalles sobre mis hijos y mi vida íntima. Esas revelaciones no son para nada conmesurables. Instituciones grandes y poderosas y ocasionalmente personas que manejan esas instituciones necesitan ser transparentes en proporción con su poder.
–Usted es poderoso.
–Soy influyente, no poderoso. Hay una diferencia. Si fuera poderoso no estaría encerrado en una embajada. Pero desde mi adolescencia luché por el derecho de la gente de mantener su intimidad lejos del alcance del gobierno y otras grandes instituciones. Entonces la información es poder. La pregunta es quién va tener el poder, si los individuos o las organizaciones que ya son muy poderosas. ¿Vamos a darle más poder? ¿Permitirles que cometan más abuso con el poder adicional que les damos al permitirles que obtengan más información? Los alemanes tienen un dicho: “gobiernos transparentes, no gente transparente”, y el dicho tiene una razón de ser por los abusos en Alemania durante la Segunda Guerra Mundial, cuando el gobierno se volvió muy opaco y la gente muy transparente, por ejemplo la colección de información que hacían los nazis acerca de tu origen racial y con quién te juntabas. Entonces, para revertir ese desequilibrio de la información que se obtiene de la gente y que va a las organizaciones poderosas, la gente necesita incrementar el flujo de información que va en sentido contrario. Wikileaks es una publicación que se especializa en obtener los datos internos de las organizaciones más poderosas para dárselos a todos los individuos, lo cual ayuda a revertir ese desequilibrio, pero debemos reconocer que la tendencia general es completamente en la dirección contraria. Esta vigilancia estatal masiva y barata como consecuencia de Internet ahora hace que lo esencial de la vida de la gente está siendo recolectado por las agencias de seguridad estadounidenses y agencias similares en otros países.
–¿Entonces no siempre la transparencia es buena? A usted lo acusan de hipócrita diciendo que promueve la transparencia, pero Wikileaks es una de las organizaciones más secretas del mundo. ¿Cómo es que la transparencia conduce a la justicia pero Wikileaks no puede ser transparente?
–Intente entrevistar al jefe del MI5 (el servicio secreto británico). Ni siquiera lo va a recibir.
–Touché.
–O trate de obtener la estructura impositiva de The Guardian o de cualquier medio de comunicación. Muchos tienen fondos escondidos en las islas Caimán. La realidad es que Wikileaks es una pequeña organización de gente muy dedicada que está siendo el objeto de una de las investigaciones más grandes en la historia de los Estados Unidos. Estados Unidos ha desplegado lo que llama un equipo (task force) de “todo el gobierno” en contra de nosotros, para marginalizarnos, destruirnos y llevarnos a juicio. Y el gobierno de Estados Unidos no es nuestro único oponente, ni de lejos. Así que tenemos que defendernos. Tenemos que defender nuestras fuentes. Tenemos que defender a nuestros seguidores.
–Entonces la transparencia es un medio y el fin es la justicia.
–Sí, y no debería confundirse una cosa con la otra. Un recurso retórico que se usa en contra de nosotros, es decir que estamos a favor de abolir todos los secretos y eso es absurdo, nunca dijimos eso.
“Los monopolios mediáticos son un problema serio”
–Tengo una pregunta sobre Ecuador. Usted le entregó los cables de Wikileaks a diarios de la oposición y después el presidente Correa le dio asilo. ¿Cuál es su relación actual con esos diarios?
–Les dimos los cables en la mayoría de los países a medios de comunicación que eran críticos del gobierno, por razones obvias, porque los gobiernos tienen poder y son las instituciones poderosas las que deben ser controladas. Por ejemplo, en Brasil apuramos nuestras publicaciones para que aparezcan antes de que el primer gabinete post-Lula sea elegido (se refiere al gobierno de Dilma Rousseff), así la gente podría decidir a quién quería apoyar para que ocupe un cargo en el gabinete, basado en su actuación durante el gobierno anterior. No es que estuviéramos en contra del gobierno de Lula, simplemente estaba en el gobierno y ése fue el caso también en Ecuador, donde elegimos a los dos diarios de mayor circulación en ese país, que además estaban alineados con la oposición. Creo que pudimos cometer un error con uno de esos diarios, que fue un poco demasiado hostil, y vimos que en esencia distorsionaron algunos de los cables que les entregamos.
–¿Se acuerda cuál de los dos?
–Sí, pero me reservo el comentario por el momento.
–Entonces ¿cómo quedó su relación con esos diarios? ¿Se mantiene?
–La relación está lo más bien. El Universo nos ha lanzado algunos ataques por el tema del asilo, pero dentro de Ecuador tanto los medios pro gobierno como los opositores apoyan el tema del asilo, hay un consenso nacional.
–Es una ironía que seguramente no se le escapa, que Correa es el presidente más duro de toda la región en cuanto a la tolerancia con la prensa, en cuanto a los castigos y las leyes que usa para aplicar esos castigos. O sea, el gobierno que menos tolera las críticas de la prensa aloja a un icono de la libertad de expresión. ¿Cómo ve esta paradoja?
–Es el viejo truco retórico otra vez. Si querés atacar a alguien, decí que es un hipócrita.
–¿Se refiere a usted o a Correa?
–A mí. Mis oponentes habituales me han atacado por pedir asilo en Ecuador, tratando de vender las críticas agresivas de Correa a los medios de comunicación como que de alguna manera eso significa que A) yo apoyo todas las políticas del gobierno de Correa, o B) que yo soy un hipócrita respecto de esto. Pero seamos serios. Estados Unidos está conduciendo una megainvestigación de Wikileaks en la cual diplomáticos australianos han dicho formalmente que es de una escala y naturaleza sin precedentes. Una de mis presuntas fuentes en esa investigación está presa sin ser juzgada en Estados Unidos desde hace dos años y medio en condiciones que las Naciones Unidas formalmente han descripto como “similares a la tortura”. Reino Unido es un aliado militar de los Estados Unidos. Suecia es un aliado militar de los Estados Unidos. Mi país de origen, Australia, es un aliado militar de los Estados Unidos. El ataque a la organización Wikileaks y su gente es extremadamente serio y, salvo Bradley Manning, el ataque más serio es hacia mi persona. No es el caso de que refugiados políticos eligen sus países para hacer pronunciamientos políticos. Sin embargo, era importante para mí que si tenía alguna posibilidad de elegir, eligiera una democracia que fuera ferozmente independiente y mejor aún si pudiera tener ideas nuevas interesantes, y Ecuador era el caso. La otra oferta que recibí de un país democrático ferozmente independiente y con ideas nuevas es Túnez. El presidente en persona me invitó a ser protegido por su país, pero Túnez no tiene las alianzas regionales que tiene Latinoamérica. Tengo un gran aprecio por lo que está pasando en Túnez y por su gente, y Túnez siente un gran aprecio por Wikileaks, pero es un país demasiado joven para sentirse confiado en su posición respecto de nosotros en el largo plazo. Así que si queremos mirar al tema como algo no relacionado con mi asilo, Correa se peleó con los medios y yo entiendo completamente de qué se está quejando porque Wikileaks como organización y yo hemos sufrido el mismo tipo de corrupción mediática. Al gobierno de Correa le cabe la vieja expresión de que no es conveniente pelearse con gente que compra barriles de tinta. Si Correa eligió bien sus batallas al señalar estas faltas con los medios, es otro tema.
–Más que la elección de sus batallas se le critica los instrumentos que eligió para darlas.
–Hay dos partes. Primero tiene su programa de los sábados y revisa la prensa y dice “esto es mentira, este editor está conectado con esta persona y por eso publica esto”, etcétera, etcétera. Así que pienso que es eso más que cualquier otra cosa lo que ha engendrado un clima combativo.
–Bueno, la criminalización del lenguaje es lo que más le critican.
–Pero eso es algo normal, es algo preexistente en Ecuador. Es una ley preexistente en Ecuador. La criminalización de la calumnia es algo común a muchos países. Entonces en cuanto a su actitud combativa en contra de los abusos de la prensa, estoy contento de que alguien lo haga. No sé si el método preciso o cada aspecto del método es... perfecto. Dudo en contestarle porque hay aspectos de la política ecuatoriana que obviamente no manejo. Pero si vamos a las distintas reformas (ley de medios) que Correa promueve, puedo ver que al menos la mitad son correctas, las reformas al espectro (radial y televisivo), por ejemplo, la introducción de una televisión pública.
–Es cierto.
–Estas reformas fueron aprobadas en un referéndum, el público estuvo de acuerdo. Si vamos a los casos específicos, por ejemplo, el juicio que Correa le entabló a El Universo por decir que ordenó un ataque sobre un hospital donde había sido secuestrado y que el presidente dio la orden de matar gente, estudié ese caso como parte de mi investigación cuando entrevisté a Correa (para el programa de Assange en la televisión rusa). Los videos de esos ataques mostraban que se trató de una situación muy seria y todos admiten que la cobertura de El Universo era falsa, fácticamente falsa. Entiendo que ésta es una situación en la que el gobierno democrático había sido amenazado por las acciones de El Universo y otros en falsas coberturas que originaron el episodio y que después hubo más información falsa sobre lo que sucedió en el hospital. Entonces acepto que bajo ciertas circunstancias la gente querelle por calumnias e injurias. ¿Si creo que Correa fue políticamente astuto al demandar al diario bajo esas circunstancias? ¿O que las penalidades económicas hayan sido tan altas (diez millones de dólares, que Correa eventualmente perdonó)? No estoy seguro. En Estados Unidos, por ejemplo, no lo harías. No sería aconsejable que Obama demande a un medio. Pero es un ambiente mediático distinto. En Estados Unidos los medios están demasiado cerca del gobierno.
–La crítica que se ha hecho a Correa es que medio habría elegido al juez, quien falló que la Declaración Universal de los Derechos Humanos (Tratado de Roma) no aplica para Ecuador. Estamos hablando de un tratado que firmaron Mao y Stalin junto a Roosevelt y Churchill para establecer un piso mínimo de protección a los derechos humanos, incluyendo la libertad de expresión. El juez que recibe la demanda de Correa falla que para Ecuador el tratado no es aplicable, ni tampoco los fallos de la Corte Interamericana de Derechos Humanos.
–No conozco los detalles del caso. En general, como alguien que ha visto actuar a la Justicia en muchos países, no creo en la independencia judicial. En cualquier caso político no hay independencia judicial, eso es una fantasía. Nunca son independientes. De qué lado están puede ser debatible, o quién influye sobre ellos. Y hasta podría haber un argumento de que no debería existir un Poder Judicial independiente porque entonces los jueces sólo responderían a sus intereses particulares y no a los intereses de la comunidad.
–¿Y qué piensa de esos argumentos?
–No queremos que los jueces sean robots. Deberían tener en cuenta los intereses de la comunidad. Por otra parte, no deberían defender los intereses de sus hermanos o aceptar coimas. El Poder Judicial debería representar a la comunidad y en ese punto no debería ser independiente, aunque tendría que ser lo más independiente posible de otros grupos de interés privados. La pregunta es: si tenés un gobierno democrático votado por una mayoría significativa de la población, y elige nombrar a un juez, ¿acaso ese juez no está representando a la comunidad al representar a ese gobierno propiamente elegido? Alguien siempre nombra a los jueces. La pregunta que hay que hacerse es si la persona o el grupo que los nombra está cumpliendo correctamente su función de representar a la comunidad. Por supuesto, distintos jueces van a tomar caminos diferentes. Si vemos mi caso en la Corte Suprema británica, nosotros sabíamos antes de que el caso se presentara, cuáles jueces probablemente votarían a nuestro favor, basándonos en el hecho de que algunos tenían una inclinación más conservadora y otros tenían una opinión más liberal. Y de hecho los dos jueces liberales votaron a favor nuestro. Si el sistema judicial fuera independiente en Gran Bretaña, no podríamos predecir eso. Si se basara solamente en la ley no podríamos decir estos dos jueces seguramente votarán en contra nuestra y estos otros dos probablemente nos apoyen.
–Y el quinto juez le votó en contra.
–Y sí, tenés a los que flotan en el medio, siguiendo distintos intereses. Quiero decir sobre Ecuador, que he pedido información de las leyes de medios que se proponen, de cómo se elaboran los proyectos y cuáles son las críticas.
–¿Piensa aconsejar a Correa en este tema?
–Si me lo pide, pero hasta ahora no lo ha hecho. Está siendo... hipotéticamente se habla de la posibilidad.
–Pero aun si no le pide consejo, seguramente se lo dará en privado, ¿no?
–Sí, sí, porque he luchado por el derecho de la gente a publicar información, por la libertad de expresión para los individuos, no sólo las instituciones. A tal punto que viajé a Islandia para ayudar a reformar las leyes para crear un paraíso para los medios de información de todo el mundo y de hecho conseguimos que aprobaran leyes, así que es algo que me importa mucho. Pero también entiendo que los monopolios mediáticos son un problema serio y que actúan en contra de la libertad de expresión. En Suecia, por ejemplo, el 60 por ciento de los medios son controlados por un solo grupo, el grupo Bonnier. En Australia los Murdoch controlan la mayoría de los medios y ése es un serio problema para Suecia y para Australia. En Brasil, Ecuador, Honduras, menciono estos países porque conozco los casos, también tienen serios problemas.
FUERON EL PRINCIPAL PROBLEMA DE WIKILEAKS
Los secretos de los bancos
–Usted ha sido muy crítico del complejo militar industrial desde su adolescencia. La religión organizada y los bancos también han sido blancos de sus críticas desde hace mucho tiempo. ¿Esas instituciones son los blancos favoritos de Wikileaks?
–Si nos preguntamos qué organizaciones se comportan de manera injusta, si nos preguntamos qué organizaciones pueden ser reformadas sin mucho costo, diría que estas preguntas están conectadas. Cuanto más secretas son las organizaciones, más injusticias cometen. No quiere decir que cada acto de ocultamiento sea injusto. Wikileaks hace un esfuerzo tan grande por ocultar la identidad de nuestras fuentes que ni siquiera grabamos el nombre de los denunciantes. Pero una buena señal de que una organización debe ser investigada es que mantiene muchos secretos. Hay una razón por la cual gastan tanto dinero y tiempo y trabajo en mantener secretos. Y sabemos que ninguna organización gasta dinero y trabajo en algo a menos de que le aumente su poder institucional. En segundo lugar, si una institución está gastando sus recursos en mantener secretos, ya sea porque esos secretos son la documentación de injusticias previas o planes para cometer injusticias a futuro, entonces es lógico que si el público se entera, se enoje y haga lobby para atacar a esas instituciones. Si esa información se conoce, se va a producir la reforma que la institución quería evitar y por eso mantenía el secreto. Entonces debemos asumir que estas instituciones no son tontas. Ellas predicen que si esta información se conoce, habrá malas reacciones a esta información que mermará su capacidad para realizar planes injustos o los disciplinará por injusticias cometidas en el pasado. Bueno, ¿quién está haciendo eso, más que nadie? El complejo militar industrial. En cuanto a escala, en cuanto a recursos empleados, pero hay otras instituciones también. Algunas religiones organizadas como la Iglesia de Cientología son extremadamente secretas.
–Seguramente escuchó hablar de los “Vatileaks”.
–Sí, no seguí eso muy de cerca. Hay algunos documentos de dependencias del Vaticano que hemos publicado...
–No, me refiero a una filtración muy importante que ocurrió hace poco y que se habría inspirado en los Wikileaks.
–Los archivos secretos del Vaticano son completamente secretos. Qué tesoro histórico representan volviendo atrás más de mil años, escondiendo tremendas injusticias, algunas de las cuales conocemos, como el encarcelamiento de Galileo y los crímenes de la Inquisición, por nombrar sólo algunas de esas injusticias.
–Su otro blanco preferido son los bancos.
–Respecto de los bancos, hay muchos secretos. Pero los bancos fueron nuestro problema número uno hasta que tuvimos esta tremenda pelea con los militares estadounidenses a principios del 2010. Tuvimos muchas complicaciones con los militares estadounidenses antes de eso, pero el Pentágono decidió que debíamos ser destruidos a principios del 2010. Tuvimos más de cien ataques legales entre el 2007 y el 2010 y la mayoría provino de bancos. Entonces los bancos guardan muchos secretos, y tienen recursos tremendos.
–¿Cuándo va a dar su próximo discurso en el balcón de la embajada?
–Lo vengo pensando últimamente. Ya va siendo hora, ¿no le parece? No creo que falte mucho.
DURA VISION DE LA ORGANIZACION
“Amnesty es hipócrita”
–¿Cómo juega Estados Unidos en Ecuador?
–Hay algo que no se menciona mucho en los medios tradicionales, incluyendo los de América latina, y es que en Estados Unidos se está centralizando el poder bajo una sola pirámide de patronazgo definida como el complejo militar industrial. Dirás que siempre pasó eso. ¿Pero está pasando más ahora? Sí, está pasando mucho más. Las dieciséis agencias de Inteligencia estadounidenses han sido agrupadas bajo un mismo paraguas. El enroque entre el jefe de la CIA y el de las fuerzas armadas significa que la CIA ha sido arrastrada bajo la influencia del complejo militar industrial. Además, y sin que llamara la atención, este año el presupuesto del Departamento de Estado y el presupuesto de la Usaid (agencia de asistencia del Departamento de Estado) han pasado a ser parte del presupuesto de seguridad nacional. Entonces toda esta ficción de que la Usaid era una agencia independiente, como se les decía a los latinoamericanos, ya no lo dice más el gobierno de Estados Unidos, ya no se sostiene de ninguna manera. Según la descripción de esta maniobra que aparece en la página web del Departamento de Estado, ya que éste estaba trabajando codo a codo con los militares y la Usaid estaba trabajando codo a codo con los militares, entonces es natural que sus presupuestos pasaran a formar parte del presupuesto para la seguridad nacional. La Usaid forma parte del esquema de seguridad nacional y eso representa un importante traspaso de poder. El Departamento de Estado había sabido ser un punto de poder independiente en Estados Unidos, lo mismo que la CIA. Ambos han sido barridos bajo la misma pirámide de patronazgo, lo cual representa una consolidación del poder. Es lo mismo que pasó con Putin cuando domesticó a los oligarcas rusos. Todos quedaron bajo la pirámide central del poder militar ruso. Entonces cuando ves a Correa y los suyos quejarse de que Fundamedios (una ONG muy crítica del gobierno de Correa) se financia con fondos de la Usaid, yo me quejo también. Ya no hay disimulo.
–¿Cómo han reaccionado las principales organizaciones internacionales de derechos humanos a las denuncias filtradas por su organización?
–De manera absurda y altamente hipócrita. Human Rights Watch y Amnesty International y otras ONG occidentales de derechos humanos no se pronuncian acerca de Ha-mmond (Jeremy, preso en Nueva York, acusado de filtrar a Wikileaks más de dos millones de correos electrónicos de la agencia de inteligencia privada Stratfor). Se niegan a decir que es un prisionero político.
–¿No lo apoyan?
–No dijeron una puta palabra.
–¿Y Manning (Bradley, preso en Virginia, acusado de filtrar 250.000 cables diplomáticos a Wikileaks)?
–Durante el pico de la campaña para que dejen de torturarlo psicológicamente dijeron algo, pero sólo después de que todo el mundo estaba hablando del tema.
–A usted le dieron un premio (fue Amnesty International).
–Me dieron un premio en el 2009, antes del conflicto con Estados Unidos. Desde entonces no han dicho nada. Es muy interesante lo que ha pasado con Amnesty. ¿Cuál es la perspectiva latinoamericana acerca de Amnesty?
–Hay una valoración muy positiva de lo que hicieron durante las dictaduras.
–Exactamente. Entonces Amnesty tuvo un rol bastante interesante y Human Rights Watch, en menor escala, hizo exactamente lo mismo. La misión original de Amnesty era bastante simple. Era hacer que sean liberados los prisioneros de conciencia. Ahora, Amnesty nunca habló de los prisioneros de conciencia en el Reino Unido o en Estados Unidos, nunca lo hizo en un grado significativo. Para ganar su legitimidad, para pegarle a la Unión Soviética con un bastón moralizador y denunciar a los prisioneros de conciencia soviéticos, Amnesty también habló de los prisioneros de conciencia en América latina. Esto es correrse dos pasos de Reino Unido (Amnesty tiene su base en Gran Bretaña). Reino Unido es un aliado de Estados Unidos, que a su vez era un aliado de las dictaduras latinoamericanas. Entonces estás a dos pasos de Reino Unido, pero eso le dio a Amnesty la reputación necesaria de neutralidad, que después usó para castigar a la Unión Soviética por sus prisioneros de conciencia. Ahora que la Guerra Fría ha terminado y las dictaduras de derecha en América latina han terminado, ¿qué va a hacer Amnesty para tratar de ganar alguna percepción de legitimidad? Bueno, no puede atacar en terreno propio, no puede atacar en Reino Unido o algo demasiado cercano a Reino Unido como es Estados Unidos, entonces se ha expandido y se dedica a campañas ridículamente desproporcionadas, sobre cosas como (la detención de grupo de rock ruso) Pussy Riot y otras acciones mediáticas en contra de presuntos enemigos de Reino Unido y Estados Unidos. Pero no dicen nada sobre mi estadía acá, sobre el asilo que me dieron, sobre mi detención domiciliaria por 560 días sin haber sido acusado, ni los cuatro días que pasé en una celda de aislamiento, no dicen nada de gente como Hammond y otras presuntas fuentes nuestras que han sido detenidas.
Estuvo bueno
Por eso estuvo bueno conocerlo a Assange. Saber que hay cierto método detrás de la locura, cierta dimensión ética detrás de la diversión, cierta capacidad de aprendizaje detrás de la rebeldía.
El jueves pasado se cumplieron cien días desde que Assange se asiló en la Embajada de Ecuador en Londres. Una semana antes habíamos estado con él, compartiendo más de tres horas de entrevista, en una pieza más bien apretada.
Hacía semanas que no veía la luz del sol y se notaba en la palidez de su piel, la estrechez de su mirada y la economía de sus movimientos. Sólo una vez durante toda su estadía de más de cien días había salido al balcón. El dijo que era para evitarse los paparazzi y porque “no quiero molestar a la policía”. Pero después de escucharlo da la impresión de que el no asomarse es por miedo a algo mucho peor.
Llevamos quesos y fruta y flores del Harrods de ahí a la vuelta, una especie de retribución por el café con galletitas de limón que él me había convidado durante nuestro anterior encuentro, en el Palacio de Elligham Hall, en febrero del año pasado, durante su detención domiciliaria.
Aquella vez estaba más tenso. Venía de pelearse con el New York Times y The Guardian y parecía desconfiar de todos los periodistas. Esta vez seguía alerta: no permitió fotos hasta después de dos horas de preguntas y respuestas, no permitió filmaciones de él ni fotos en las que no figurara también yo, ni fotos que mostraran detalles del interior de la embajada, ni fotos de él con terceras personas. Pero habló libremente. Y explicó cómo fueron cambiando sus relaciones con los medios y sus periodistas.
“Hicimos nuestro gran cambio después de lidiar con los grandes medios (New York Times, The Guardian, Le Monde, El País y Der Spiegel). Pasamos de hacer arreglos institucionales con los principales responsables (de las publicaciones), a trabajar de manera individual con cada periodista. Los grandes medios son naturalmente corruptos porque son tan grandes, pero hay buena gente que trabaja en ellos, entonces buscás esa gente buena y trabajás con ellos. Y a través de esa relación hacés que esa gente buena se haga más influyente dentro de sus propio medio.”
Antes de empezar a contestar, a veces se tomaba diez, veinte segundos que parecían interminables, y después arrancaba: principio, desarrollo y conclusión con hablar pausado y monocorde, acompañando el relato con gestos de las manos, casi como si estuviera leyendo de texto escrito.
Parecía inconmovible, como si su corazón latiera a un ritmo más bajo que los demás. Aún cuando denunciaba atrocidades inconfesables o grandes injusticias, nunca perdía la calma. Por eso impactó ver cómo se le humedecieron los ojos cuando terminamos con la parte formal de la entrevista pero seguimos hablando sobre su encierro delante del grabador encendido.
Acababa de agradecerle el tiempo que nos había dedicado cuando le pregunté si necesitaba algo. Lo pensó un rato y contestó con picardía: “Mantené los ojos abiertos por si te llegás a encontrar con miles de archivos del Servicio Secreto de Argentina”.
Entonces pedí sacarle una foto en el famoso balcón (la embajada ocupa el primer piso de un edificio de cuatro) y me contestó que de ninguna manera, pero agregó: “(El discurso del balcón) fue lo más interesante que me pasó. Había mil doscientas personas, ciento cincuenta policías y un helicóptero dando vueltas y salí y dije ‘wow’, y pasaron tres meses, y hasta la posibilidad de ver ladrillos distintos es muy interesante (el balcón da a una fila de edificios de ladrillos de tres pisos)”. “Llevo tres meses acá y lo que más me molesta, como a todos los prisioneros, es no ver cosas que sean distintas, salvo, por supuesto, las visitas.”
Era su manera de decir que había disfrutado nuestra irrupción en su rutina.
Se ve silencioso y suave, pero su corazón debe estar bastante pesado, se le pregunta.
“No he visto a mis hijos en más de dos años y medio”, contesta con la voz quebrada por primera vez, lágrimas brillando en sus ojos.
“¿Cuántos hijos tiene?”, pregunto, sabiendo que nunca lo había contado en un reportaje.
“Ni siquiera lo puedo decir”, contesta sollozando. “No puedo porque han tenido que cambiar sus nombres y se han tenido que mudar porque alguien amenzó con matarlos.”
¿Siente impotencia por todo lo que sabe y todo lo que desearía cambiar?
“Sí. Hay muchas cosas que no puedo decir y eso es frustrante. Necesito callarlas para proteger a mi gente y para protegerme a mí. Por ejemplo, no puedo hablar de las maniobras políticas que están ocurriendo en Suecia (donde Assange es buscado por presuntos delitos sexuales).”
Después de ponerse de pie para posar en algunas fotos, Assange se arrimó hasta el borde de una ventana. “¿Ves ahí?”, señaló con el dedo índice, extendido detrás de la cortina, apuntándole a una camioneta utilitaria blanca estacionada cruzando la calle. “Es de ellos. La policía. También hay uno ahí”, agregó, cambiando la dirección con el dedo para señalar a un agente uniformado apostado en la puerta de su edificio.
La última vez que yo había estado con Assange, en febrero del año pasado, él se había despedido con un consejo: “Tené cuidado, este lugar está lleno de espías”.
Esta vez sus palabras finales fueron de advertencia: “La vigilancia es constante, se hace las veinticuatro horas. No dejes de registrarlo”.